HH: El período que abarca las dos primeras décadas de este siglo ha sido crucial para el arte de Latinoamérica, ¿no crees? 

TS: Latinoamérica se ha desarrollado, sí. Antes no tenía nada. O más bien, no se conocía. El arte estaba totalmente seccionado por países. Muy cerrado, muy nacional. Lo de México era de México, lo de Colombia era de Colombia… 

México, Colombia y Brasil, a pesar de ser muy nacionalistas, crearon una base conceptual para el arte. Los demás han tenido más tropiezos en ese proceso. Venezuela fue importantísima y la destruyeron. Cuba fue destruida por completo: la gente se fue y dentro pusieron –como en la Unión Soviética– un arte político. La crítica fue aplastada porque tuvo que someterse a los cánones de la política. 

Creo que hemos crecido. Todavía no somos perfectos. Podríamos hacer las cosas mejor. Pero se ha ido creando más interés.

¿Y en cuanto a México y su relación tan fuerte con Estados Unidos?

Una frontera de 3000 kilómetros nos separa de Estados Unidos. Es imposible negar esta relación. Siempre hay mucho conflicto. Nos miran como a toda Latinoamérica. Empezamos a serles interesantes, pero por el aspecto trágico. En lo demás no les interesamos. Somos tan solo latinos. En cuanto al arte, es en Houston donde ha despuntado con Mari Carmen Ramírez, cuyo trabajo ha contribuido de forma decisiva a atraer la atención sobre las prácticas en Latinoamérica. 

Me parece admirable lo que ha hecho Mari Carmen: un desafío enorme para una mujer latinoamericana, sobre todo en Texas. ¿Cómo ves a Miami, a Nueva York y a Los Angeles desde el punto de vista mexicano?

Tan solo en California hay ocho millones de mexicanos. ¡Ocho millones! Deberíamos ser más importantes, pero no lo somos. Se trata de campesinos poco educados que aprenden un inglés básico para poder subsistir. Todavía no han surgido los intelectuales que logren hacer que resalte nuestro arte. 

Con la feria de Basel, Miami mira más hacia Europa. Florida es casi un país, una extensión latinoamericana. Pero se queda en lo local. El de Miami es un arte local. En Basel Miami es Europa la que muestra y la que compra. No tiene mucha repercusión, a pesar del museo Pérez ahora. ¡Qué horror que dieron millones a cambio del nombre!

Es muy difícil trabajar en Estados Unidos. Viví en Nueva York por treinta años y nunca vi que nos hicieron mucho caso, salvo contadas excepciones. Por ejemplo, Benjamin Buchloh conoció a [Gabriel] Orozco en el Whitney Program, se llevaron bien y lo aconsejó mucho. Orozco llegó a entender perfectamente cómo navegar en el mercado norteamericano. Sus primeras obras eran extraordinarias. Me gustaban mucho. Hablaban de México. Ahora su arte es muy internacional. No tiene más nada que ver con su identidad. Yo no soy nacionalista; pienso más bien universalmente, pero no puedo negar que soy mexicana y que me preocupa mi país. Cuando hablo, hablo desde mi país, aun si los problemas de los que hablo son entendibles en cualquier parte del mundo. Orozco es un artista superinteligente. Brillante incluso. Pero en él ya no veo la mexicanidad. 

Empezó con una galería en Nueva York y, a través de esta y de los centros europeos, conquistó el mercado. Quiero decir que su éxito no vino de Latinoamérica para nada.

Así es.

Conoces la situación académica en Estados Unidos, ¿verdad? Se han multiplicado los cursos y programas enfocados en los estudios latinoamericanos. Departamentos universitarios enteros giran en torno al arte latinoamericano. Sin embargo, todo eso tiende a quedarse en ese ámbito y solo se reproducen las mismas ideas de siempre. Al menos hay más presencia ahora. ¿Qué opinas?

Existen pequeños núcleos de artistas y académicos que se han ido creando porque algunos curadores decidieron hacer algo novedoso. 

Son muy políticamente correctos y sus intenciones son buenas. Pero a fin de cuentas no funcionan bien.

Porque no producen conocimiento verdadero y tampoco llegan a hacer colecciones de arte latinoamericano, sino pequeños muestrarios.

Y no viajan lo suficiente.

Estudié en Canadá y mi compañera de cuarto pensaba que en México íbamos con plumas y con burro a la escuela. Me dijo que conocía México porque había estado en la frontera. “¿Cuál frontera?”, le pregunte, y me dijo: Vancouver. No tenía ni idea de dónde queda México. Algunos no tienen ni pasaporte, ¿sabes? Por más que leas, no puedes conocer otra cultura si no viajas.

Ese problema se agrava cada vez más. Por mi trabajo con la Colección Daros Latinamerica, tuve la fortuna de poder viajar todo que quería y adónde quería. Eso era y es imposible para mis colegas europeos. No tienen el dinero ni el tiempo, y entonces siempre repiten los mismos errores de percepción, siempre caen en la misma trampa. Brasil es el mejor ejemplo. Los brasileños te tratan de maravilla, como a un rey, hasta que te das cuenta de que eso no significa mucho. 

Por la digitalización de todo y la falta de tiempo, mucha gente ya no busca aprender in situ. Toman como verdades todo lo que es secundario. Así mismo sucede con la literatura secundaria: lees un libro sobre el libro que nunca vas a leer. Incluso la sinopsis en Wikipedia es suficiente. Lo mismo pasa con las obras de arte: muchos jóvenes académicos, curadores y hasta artistas ya no quieren ver más las obras en persona ni tomarse el tiempo de observarlas de verdad, solo quieren corroborar si lo que leen se ciñe más o menos a las pseudoteorías que tienen en su cabecita. Hacen su checklist: si varios criterios coinciden con lo que ven en su lista académica, sacan su conclusión, pensando que cuanto más encaje con la lista, mejor debe ser la obra. Exactamente lo mismo me pasó en los clubes gays en Nueva York en los ochenta: “What are you into?”, preguntaban siempre, cotejando las respuestas con su lista de preferencias sexuales. Con diez cosas en su lista, tres o cuatro coincidencias no eran suficientes. Ese utilitario primitivismo globalizado me molesta mucho.

Tú eres muy cosmopolita, Teresa. ¿Te sientes más mexicana, gringa o europea?

Soy muy mexicana. Una vez una galerista en Nueva York me invitó a mostrarle mi obra. Le gustó muchísimo y me propuso exponer con ella. Luego me preguntó de dónde venía y cuando le dije, me respondió: “Ah, eso es un problema. Nosotros no exponemos a latinoamericanos.” ¡Nunca nadie me había discriminado así! Me sentí brutalmente humillada. A la vez, también me siento internacional, ¿sabes? Pero lo mexicano está en mi sangre. Eso no quiere decir que ande pidiendo mescal en otros países ni que coma el mole a diario. No pienso así.

Recuerda lo que dijo Bolívar poco antes de morir: “La América es ingobernable… Este país caerá infaliblemente en manos de la multitud desenfrenada, para después pasar a tiranuelos casi imperceptibles”.

Creo que al final decía la verdad. Estaba profundamente decepcionado. Quizá su ilusión temprana fue demasiado grande. De lo que sufrimos en la cultura y en las artes latinoamericanas es de caudillismo. Lo veo desde México, pasando por Cuba, hasta Chile. Hombres y mujeres. Y se está perpetuando. Nos empezamos a liberar y otra vez volvemos a lo mismo. Es una triste involución lo que esta pasando en Latinoamérica. Los españoles eran unos cabrones, pero también nos dejaron cosas maravillosas, como la lengua. Hispanoamérica podría ser mucho más importante de lo que es. No tenemos tantos problemas religiosos. Aquí tenemos una lengua en común. ¿Por qué no es posible lograr algo juntos? Tenemos minas, oro, plata, alimentos, mares, lo que quieras. Y no podemos entendernos. Este individualismo es atroz y nuestro nacionalismo es un horrendo malentendido.

Mi idea con la Daros Latinamerica fue de unir de una manera u otra los diferentes lados de ese gran continente. Todavía no me parece un concepto errado. Tampoco me parece ingenuo creer que eso tiene o tuvo sentido. ¿Cómo lo ves?

La idea fue maravillosa. Armaste una colección con obras de cada país, formando a la vez un continente a través de esa colección, y eso es una cosa muy buena. No creo que nadie más haya tenido esa visión y esa capacidad. Si te hubieras quedado con la colección en Suiza, hubiera sido mejor. Brasil es demasiado nacionalista. Y tiene esta sobreprotección de una cultura muy cerrada. La colección hubiera sido más poderosa en Suiza. El concepto de unir a Latinoamérica en Latinoamérica es imposible porque no nos podemos entender.

Quedarse en Suiza hubiese sido muy imperialista.

No. Al ver todo eso que coleccionaste en la misma Suiza, te darías cuenta de cuál es nuestro continente porque los artistas hablan de los mismos problemas. Verías la unificación de Latinoamérica en el pensamiento de los artistas. Si hubieras escogido hacer la sede en Colombia o en cualquier otro país latinoamericano, hubiera sucedido lo mismo que en Brasil, ¿sabes? El nacionalismo que impera en cada uno de nuestros países es demasiado fuerte. Muy estúpido. Todavía somos unos niños de teta. 

¡La idea que tuvieron ustedes de unir a un mexicano o a un colombiano en una charla con un brasileño fue preciosa! Esa es la verdadera comunicación. Esa es la idea que tenía Bolívar: todos están y todos se hablan. A mí me pareció espectacular esa manera de hacer las cosas. 

El verdadero imperialismo es el tipo de arte que siempre tienden a favorecer e imponer los europeos. En México, los que más cuentan son los artistas como Orozco, y en Brasil, los artistas como Cildo Meireles. Creo que el arte brasileño más celebrado ha sido de talante europeo. Voy a decir una aberración, pero, para mí, Tunga es uno de los pocos brasileños de verdad: el único gran artista que habla de las minas de carbón, de los indios brasileños, el único que avienta la cabeza al mar… Su obra habla de Brasil.

Tunga me dijo algo lindo una vez. Se me quedó grabado para siempre: “Aquí en Brasil, antes de educar a los pobres hay que educar a los ricos”.

Igual que en México. Ignorancia hasta la madre. La gente es muy ignorante, aunque tenga mucho dinero.

¿Hay todavía un complejo de inferioridad en América Latina? Yo pensaba –y esperaba– que eso iba a terminar.

Van a ser muchos siglos.

Y siempre culpando a los otros. Es una proyección enorme.

Claro. Hay un rencor enorme. Un enojo. Somos una raza distinta: ni española ni indígena. Una raza mezclada. ¿Por qué tenemos ese resentimiento todavía? ¡Ya está bueno!

Casi todo lo malo que se produce en este continente es hecho en casa, es producción autóctona; no viene de afuera. Esas palabras las está diciendo un alemán que trabaja para una empresa suiza. ¡Me van a matar!

¡Qué incómoda situación! No puedes tocar estos temas. No sé por qué se ofende tanto la gente.

Me molestan los sermones moralistas.

Con toda la razón.

¿Cuándo piensas que una obra de arte es buena?

Cuando es auténtica. Cuando tiene calidad y está bien hecha. Cuando dice algo con el corazón. La banalidad es lo que abunda.

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